Des avis sur Sil mi do?

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06/07/04 11:44 

Encore un film coréen, des types embauchés pour une mission suicide en corée du nord pètent un cable & décident de se venger en flinguant un mec du sud. Shiri's like ou autre chose?
Par le réal de "public enemy" semble-t'il.Gage de qualité non?
Des avis/news là-dessus?



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06/07/04 12:08 RE: Des avis sur Sil mi do?

>des types embauchés pour une mission suicide en corée du nord pètent
>un cable & décident de se venger en flinguant un mec du sud.

Tu devais déchirer à tes interros en Histoire à l'école :o)

Allez hop, je me fais même pas chier avec google et te balance le premier truc qui me pase par la tête:
http://www.koreanfilm.org/kfilm03.html#silmido



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06/07/04 12:46 RE: Des avis sur Sil mi do?

Je voulais faire court & efficace... & surtout pas me prendre au sérieux en fait :)
Sympa pour le lien!! Merci!!

Donc comme d'hab, un truc historique en toile de fond & un gros divertissement à la clef (yes!)
Faux débat, on a jamais gavé Aldrich pour ses 12 salopards en lui reprochant de se servir de l'histoire pour faire un film de guerre!! Tudjiu...

Bon, sinon ils construisent une route entre la corée du nord & celle du sud en ce moment. L'unification est sûrement déjà signée qq part non? Moi c'que j'en dis.



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06/07/04 16:17 RE: Des avis sur Sil mi do?

par lolop4
Silmido est le nom de l'île on s'entrainait le commando. Il s'agit d'une histoire vraie (voir article de Courrier International n°700). Les 1ers échos sont excellents. Vivement la galette dans le lecteur.


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06/07/04 20:40 RE: Des avis sur Sil mi do?

>> des types embauchés pour une mission suicide en corée du nord pètent un cable & décident de se venger en flinguant un mec du sud.

C'est pas vraiment ca ; c'est un commando entraine sur une ile (silmido) a l'infiltration et l'assassinat de Kim Il-Sung (le president nord coreen) ; seulement apres un leger raprochement entre les deux coree (rapprochement tout relatif), le gourvernement sud coreen ne veut pas qu'on apprenne l'existence du commando et decide de le supprimer ; celui ci l'apprenant, ils decident se defendent et vont jusqu'a debarquer a Seoul.

C'est une histoire vraie, et le dvd sera a musica dans deux semaines (dixit le vendeur).



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06/07/04 20:40 RE: Des avis sur Sil mi do?

A noter egalement qu'il sera en vente en deux versions : une normale et un collector ; donc regardez votre budget s'il vous interesse ;-)


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06/07/04 22:42 RE: Des avis sur Sil mi do?

"'Bon, sinon ils construisent une route entre la corée du nord & celle du sud en ce moment. L'unification est sûrement déjà signée qq part non? Moi c'que j'en dis"'

hum hum...d'aprés les dernieres news,ben,c'est pas vraiment ça.En plus avec le probléme chine-taiwan,je crois que tu peux preparer tes ray-ban,parce que trés prchainement,en regardant vers l'est,tu risques de voir de drôles de "champigons"qui font du bruit et de jolies lumieres...



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06/07/04 23:39 RE: Des avis sur Sil mi do?

Spa un sujet geopolitique ici ; et en plus ca fouille dans du n'importe quoi ; donc restez sur le cinema vous connaissez un peu mieux. ^_^


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08/07/04 16:25 RE: Des avis sur Sil mi do?

"Spa un sujet geopolitique ici ; et en plus ca fouille dans du n'importe quoi ; donc restez sur le cinema vous connaissez un peu mieux. ^_^ "
Ben je l'ai vu cette route, ça m'a interpelé voilà tout.
Et qu'on ne me fasse pas croire le contraire, filer des gros budgets à des mecs qui te font que des films sur les 2 corées (JSA, Shiri, çuilà) ça me parait une hallucination non?

Sinon j'ai pris la collector. Zou.



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09/07/04 03:26 RE: Des avis sur Sil mi do?

ces films apparaissent parce que la censure en coree est moins forte qu'avant ; ca veut pas dire que la coree est sur la voix de la reunification ; et concernant la route, tu ne doit pas etre sans avoir kil exite deja une voix ferree pour aller en coree du nord, mais les liens entre les deux coree reste tout relatif.


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09/07/04 13:18 RE: Des avis sur Sil mi do?

Ok, ça sera pour des militaires, des politiques & l'aide humanitaire alors?
Je sais pas...
Je pensais qu'ils préparaient le terrain avec le ciné. Dans tous les film ressort un fort désir d'unification & surtout une seule voix patriotique globale coréenne. Je me disais que c'était pour carresser les coréens du sud dans le sens du poil & les faire accepter le nord (comme nous avec la pologne & l'europe par exemple... Sauf qu'y a pas de films!!)
Tout ça quoi.
Sinon, ciné, film bourrin, zou, coffret.
Et sur le net tant qu'à, c'est moins cher que chez Musica, surtout quand on n'habite pas Paris...
Ca se censure une phrase pareille ici??
Gnark gnark... Oui c'est provoc mais bon...



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09/07/04 15:00 RE: Des avis sur Sil mi do?

le but de faire des films patriotique a deux objectif ; d'abord ca sensibilise un peu le public aux relations avec les autres pays, mais surtout comme c'est un sujet qui touche profondement les coreens ca fait beaucoup d'entree ; pour silmido et taegukgi, la moyennes d'age des spectateur a fortement grimpe parce que de nombreuses personnes plutot mures (dans la 40aine) sont venu au cinema pour la premiere pour ces films.

Les studio ont trouve un bon filon pour faire rentrer l'argent ; maintenant faut voir si la qualite est au rendez vous, mais a priori Silmido est vraiment genial, d'apres les echos que j'ai eu.



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09/07/04 16:46 RE: Des avis sur Sil mi do?

Ok ça se tient. Ca peut faire l'objet d'une thèse sympa ça, "Les différents objectifs du fil patriotique". Ca chie. Mais tu as raison, C'est simplement commercial comme calcul. Les films coréens sont quand même sacrément patrotiques, presque tous.

Et tant mieux pour Sil mi do!!



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09/07/04 19:11 RE: Des avis sur Sil mi do?

Ben perso qd je serais en maitrise de coreen je ferais pas ma these la dessus ; ptete sur un sujet concernant la coree du nord mais pas un sujet pourri comme ca :-P


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11/07/04 20:18 RE: Des avis sur Sil mi do?

Si ton domaine premier c'est la langue je te comprends. Maintenant si tu étudies le cinéma, l'idée est loin d'être nulle. Même si ça semble être un peu trop spécialisée, juste un chapitre dans le cadre d'un truc sur le ciné coréen ça me semble intéressant. Tous leurs gros films parlent de la corée: Shiri, JSA, 2009, Coast Guard (moins gros çui là), Sil mi do, etc...
La corée du Nord c'est bateau non? Cela dit pour trouver un autre sujet... C'est pas bien grand la Corée...



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11/07/04 23:48 RE: Des avis sur Sil mi do?

Ben les deux grands films de 2003 sont Memories of murder et 2 soeurs, et aucun des deux ne parlent de la coree du nord ; tu fais de trop hatives conclusions ;) sinon cette annee c'est special avec taegukgi et silmido, mais a cote plein de films marchent plutot bien et ne parlent pas de la coree du nord.

Et pour 2009, ca ne parle pas de la coree du nord mais de la relation avec le japon, pour la petite precision ;)


Sinon mes etudes sont le chinois et le coreens ; mais jen fait que depuis un an donc je suis loin de la these :-p



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12/07/04 09:08 RE: Des avis sur Sil mi do?

>Sinon mes etudes sont le chinois et le coreens

Question à la con: ça sert à quoi ces études à part faire traducteur?



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12/07/04 10:35 RE: Des avis sur Sil mi do?

reponse a la con : comme c'est trop long a expliquer je donne juste un lien :D

http://28068.aceboard.net/p-28068-370-5368-0.htm (faut voir le 4eme post)



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12/07/04 13:25 RE: Des avis sur Sil mi do?

Mdr vive les études de langues uaaaaaaiiiis ...


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12/07/04 16:18 RE: Des avis sur Sil mi do?

"Ben les deux grands films de 2003 sont Memories of murder et 2 soeurs, et aucun des deux ne parlent de la coree du nord ; tu fais de trop hatives conclusions ;) sinon cette annee c'est special avec taegukgi et silmido, mais a cote plein de films marchent plutot bien et ne parlent pas de la coree du nord.

Et pour 2009, ca ne parle pas de la coree du nord mais de la relation avec le japon, pour la petite precision ;) "

Meuh non, je parlais de la corée en général, pas de la corée du Nord.
Sauf pour 2 soeurs, où nous sommes juste en présence d'un dérivé sympa de Ring, les 2 autres films que tu cites concernent vraiment la corée.
Memories of murder aborde le seul cas répertorié de tueur en série en Corée (scusez du peu!), quant à 2009, si t'es pas fier d'être un brave coréen à la fin du film y'a vraiment un pb!! J'ai beau adoré ce film, il a un sacré côté propagandiste en toile de fond tu ne trouves pas?



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12/07/04 17:22 RE: Des avis sur Sil mi do?

Ah ok je pensais que tu parlais coree du nord ;) enfin c'est normal que les films qui parlent de la coree marche bien ; remarque 2 soeur est l'adaption d'un vieux conte coreen tres celebre et n'a de ring qu'une seule scene "clin d'oeil" ;-)

Sinon pour 2009 c'est sur que ca caresse pas les japonais dans le bon sens du poil. Par contre j'ai aps aime le film ; autant le sujet est interesant, autant les scenes d'actions sont nases et le tout est pas beau. enfin c'est que mon avis. je prefere regarder un Double Agent qui est un film d'espionnage sobre et plutot realiste. :-)



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12/07/04 17:40 RE: Des avis sur Sil mi do?

Ah oui?
J'ai bien aimé Double agent, un chouillat trop lent quand même... Ce qu'on peut en effet traduire par "Sobre et réaliste" (!). On a aussi "austère", "contemplatif", "posé", etc... Tout ça pour dire que c'est lent mais qu'on a bien aimé alors on met en valeur le truc.
Reste qu'un film d'espionnage adulte ça fait du bien. Les derniers (ricains) datent de mathusalem & c'est pas matt damon qui va changer la donne.

Je discutais avec un pote du ciné coréen & on se disait que voilà: dans leur ensemble ils sont tous bons, "rafraichissants" (le mot qui définit bien leurs productions en ce moment selon nous) mais il manque toujours un petit quelque chose qui en feraient des chefs d'oeuvre. De l'originalité quoi.
Pour résumer ils pompent merveilleusement ce qui se fait de mieux ailleurs mais ont du mal à y apporter vraiment qq chose de neuf.
En même temps j'dis ça, j'dis rien, mais ça y est, j'l'ai dit.



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12/07/04 18:18 RE: Des avis sur Sil mi do?

>En même temps j'dis ça, j'dis rien, mais ça y est, j'l'ai dit.

Ben tu fais comme moi en revenant au ciné HK dont les oeuvres jouissives telles qu'anna in kung-fu land et protégé de la rose noire qui sont incopiables par d'autres cinématographies ;) (cette remarque est d'ailleurs valable aussi bien au 1er qu'au second degré)



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12/07/04 19:04 RE: Des avis sur Sil mi do?

Ekin cheng = pas vu.
Croisement improbable entre Julio Iglesias (celui de maintenant, si, si) et Jean-Pierre Foucault (idem), balai dans l'cul fourni.
Cela dit, euh, non.
Reste Johnny To!! (polar rules)
Still there: andrew law & alan Mak (si, si)
On flingue Van Damme, Ringo revient.
On envoi scully & mulder chercher Kirk Wong quelque part (ailleurs sûrement).
RIP John Woo.
RIP Ronny Yu.
On prie pour Gordon chan & dante lam (après tout pourquoi pas...)
Tsui Hark on dit rien, c'est le chaos incarné ce mec alors bon...
Et j'en oublie!!

Bon c'est pas tout ça mais on est dans les autres pays asiatiques, là on est hors jeu avec tout ça.

Ekin Cheng... Pffff...



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12/07/04 19:38 RE: Des avis sur Sil mi do?

>> Je discutais avec un pote du ciné coréen & on se disait que voilà: dans leur ensemble ils sont tous bons, "rafraichissants" (le mot qui définit bien leurs productions en ce moment selon nous) mais il manque toujours un petit quelque chose qui en feraient des chefs d'oeuvre. De l'originalité quoi.
Pour résumer ils pompent merveilleusement ce qui se fait de mieux ailleurs mais ont du mal à y apporter vraiment qq chose de neuf.

La encore j'emet une reserve car je connais peu de realisateur (americain, hk, coree, france...) qui s'inspire pas d'autres realisateur ; qd tu lis une interview d'un realisateur il dit toujours un truc du genre "j'aimais bcp l'ambiance qui se degageait des films de untel notemment dans 'truc' et j'avais envie de redonner un nouveau souffle au genre en rendant hommage a ce grand cineaste" -- quand un film coreen est original c'est souvent dans son sujet (comme les japonais d'ailleurs), mais c'est sur que la maniere de le mettre en scene n'est pas toujours tres inspire. Quand on voit un film classique, convenu, chez pas moi, comme My Sassy Girl :p il n'y a aucun plan qui soit vraiment original, ca reste assez classique, et pourtant ya un scenario, plein de rebondissements comme on en voit rarement dans des melo (sans parler des interpretes fabuleux) et on sent la fraicheur d'un recit qui n'a pas ete ecrit par un scenariste pro mais par un jeune internaute qui a eu de la chance qu'un producteur matte son blog (soit dit en passant l'histoire originale a ete editee en coree, mais ya pas de traduc) Enfin je m'egare ; tout ca pour dire que meme avec des moyens de bases, ils arrivent a nous faire des sacres trucs les coreens. jkif



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13/07/04 11:14 RE: Des avis sur Sil mi do?

Ouais mais ça manque un chouillat de personnalité. J'adore le ciné coréen en ce moment, c'est pas la question, mais je sais pas si ça va bien vieillir tout ça. J'essaye de me faire un peu l'avocat du diable, désolé... Pour bien le défendre il faut connaître les attaques non?
My sassy girl est poilant!! Un vrai bijou ce film. 'achement djeuns mais cool.



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14/07/04 00:11 RE: Des avis sur Sil mi do?

Entre un cinema americain qui sait faire que des gros films bourrins, un cinema francais qui ne jure que par les films d'auteurs, un cinema hk qui fait des films comme de PC, ben chuis bien content de voir que les coreen essaye de faire cinema soigne, pas trop intello et plutot grand public :)


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14/07/04 00:47 RE: Des avis sur Sil mi do?

Tout a fait d'accord avec toi Gilles, un cinéma à la fois diversifié, qui sait prendre le meilleur de ce qui existe ailleurs et qui n'oublie pas de s'encrer en même temps dans son époque. Pourvu que ça dure...


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14/07/04 11:50 RE: Des avis sur Sil mi do?

Moi aussi d accord avec toi Gilles, y a aussi de trés trés bons acteurs et actrices qui sont magnifique aussi :)
La Corée n a rien a envie à personne je pense, question ciné !



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14/07/04 23:36 RE: Des avis sur Sil mi do?

merci les gens pour votre soutien ^_^

comme dit jeffy le taxi, pourvu que dure :)



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20/07/04 20:53 RE: Des avis sur Sil mi do?

Qui la vu au fait il est dispo chez Musica ????
Gilles ???



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21/07/04 00:30 RE: Des avis sur Sil mi do?

il est sorti aujourd'hui ; jle vois demain ; le premier qui m'en empeche jle tue c'est simple.


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21/07/04 11:53 RE: Des avis sur Sil mi do?

...


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21/07/04 22:52 RE: Des avis sur Sil mi do?

comment kil est trop trop bien ce film ; franchement c'est aussi bien que j'esperais :)

mais va falloir que je le revois parce que mon plaisir a ete gache par la pluie qui faisait bien trop de bruit. donc je ferais ma critique un peu plus tard ^_^



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22/07/04 08:17 RE: Des avis sur Sil mi do?

Bon c'est vrai qu'il n'y pas de piste DTS ce qui est dommage pour une telle BO, mais si t'avais monté un peu le son je suis sur que t'aurais plus entendu la pluie ;-)


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22/07/04 10:34 RE: Des avis sur Sil mi do?

ouais mais la j'aurais fait chier ma famille ; parce que ca bourrine dans le film komem :D


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23/07/04 23:48 RE: Des avis sur Sil mi do?

Alors qui se lance pour la critique :(


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25/07/04 00:01 RE: Des avis sur Sil mi do?

la critique et le test dvd sont faits ; j'attend que Ben (ghost dog) fasse un edito


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25/07/04 10:25 RE: Des avis sur Sil mi do?

>j'attend que Ben (ghost dog) fasse un edito

C'est cool d'être interne et pouvoir lire les critiques avant les visiteurs :o) Par contre, Florent il a pas aimé, futur débat en perspective dans ce topic?



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25/07/04 14:47 RE: Des avis sur Sil mi do?

pourquoi pas :)

moi par contre j'arrive pas a lire les critiques invisibles des autres ; faut avoir un statut special en interne ?



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25/07/04 16:46 RE: Des avis sur Sil mi do?

>faut avoir un statut special en interne ?

Checkes tes mails jeune lapinot.



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25/07/04 18:38 RE: Des avis sur Sil mi do?

arf j'oublie a chaque fois ; merci de me le rappeler >_<


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25/07/04 18:40 RE: Des avis sur Sil mi do?

merci pour le truc ;)


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26/07/04 11:19 RE: Des avis sur Sil mi do?

Y pas un site où peu mater des bandes annonces de film coréen ?


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26/07/04 11:54 RE: Des avis sur Sil mi do?

pour ma part jen connais pas ; a part sur les sites des editeurs ; tu peux voir sur le site de cinema service par exemple.


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26/07/04 12:20 RE: Des avis sur Sil mi do?

ayé!

J'ai reçu le coffret Sil mi do qui tue, avec une 'tite photo à la con que j'peux mettre sur l'étagère (Mouais...).
Sinon le coffret est superbe, j'ai juste eu le temps de voir la BA: au programme une BO genre prod Bruckeimer & un film couillu avec des militaires dedans. Le pathos me fait un peu peur (redite shiri, 2009 & consorts) mais ça a l'air joyeusement bourrin.

Faut trouver le temps de le voir maintenant...



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27/07/04 00:18 RE: Des avis sur Sil mi do?

c'est pas vraiment bourrin le film ; d'ailleurs Florent a pas aime parce que justement il le trouve un peu lent lol


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27/07/04 13:45 RE: Des avis sur Sil mi do?

Oui j'ai lu cette critique, ça m'a refroidit mais on verra bien...


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27/07/04 17:55 RE: Des avis sur Sil mi do?

c'est sur que quand on voit la critique a Florent, on hesite a lacher 40 euros je peux comprendre ; c'est presque humain je dirais.


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27/07/04 18:44 RE: Des avis sur Sil mi do?

Moi aussi ça ma fait mal :(
J ai bien envie de le voir quand méme !



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27/07/04 19:51 RE: Des avis sur Sil mi do?

par lolop4
Film décevant. Bourrin, pas très subtil et pas du tout efficace. Je ne comprends pas cet engouement en Corée ... Et que l'on ne me sorte pas l'excuse bidon des faits historiques .... sinon je leur balance un Vercingétorix dans la gueule.


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27/07/04 21:36 RE: Des avis sur Sil mi do?

Parce que c est beau ^^


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27/07/04 22:22 RE: Des avis sur Sil mi do?

Bourrin ? ha bon ! on a pas regarde le meme film ; meme florent qui l'a pas aime n'a pas dit que ct bourrin mais justement que ct long et que yavait pas assez d'action pour un film d'action.


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28/07/04 02:08 RE: Des avis sur Sil mi do?

>meme florent qui l'a pas aime n'a pas dit que ct bourrin mais justement que ct long et que yavait pas assez d'action pour un film d'action.
Premièrement, je n'ai pas reproché au film de manquer d'action, juste d'etre quelque chose qui a un bon niveau technique mais n'arrive pas à etre un minimum accrocheur. Ensuite, je parle dans mon avis de cinéma couillu, chose qui n'est pas très loin de la notion de film bourrin.:) D'ailleurs j'aurais bien aimé avoir avec Silmido le meme genre de plaisir qu'avec Commando ou Blade 2 (qui eux étaient bourrins et jouissifs là où Silmido n'est que bourrin).



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28/07/04 10:26 RE: Des avis sur Sil mi do?

ok :)

enfin moi je l'ai pas trouve bourrin ; enfin pas plus qu'un autre film d'action. et les scenes d'action, qui sont toutes a la fin, sont completement justifiees. Et en plus pour ne pas sombrer dans le trop bourrin, ils ont evite de mettre trop de scenes d'action avec les scenes du bus (on entend dire qu'ils ont force plein de barrages de police mais on n'en voit qu'un seul, ca evite la repetitions de scenes d'action inutiles). Moi ce que je repproche au film, c'est sa bande musicale un peu trop presente et souvent inutile, et aussi le final un peu nul.



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28/07/04 12:02 RE: Des avis sur Sil mi do?

>Et que l'on ne me sorte pas l'excuse bidon des faits historiques .... sinon je leur balance un Vercingétorix dans la gueule.
Lol. Mais là tu compares un évènenement historique qui date d'il y a des siècles avec un évènement historique bien plus récent de l'histoire d'une jeune démocratie. Et comme dans beaucoup de pays qui ne sont devenus démocratiques que depuis une date récente, le souvenir des années de dictature est tojours là, de façon ambigüe parfois (Park Chung Hee a encore ses nostalgiques). C'est pour ça que je ne doute pas qu'il soit facile pour un spectateur coréen de se sentir un minimum concerné par un film qui prend ça pour pitch de base. Qu'est-ce que je vois comme autre raison? Probablement la machine de guerre promotionnelle qui à n'en pas douter a dû tourner à plein régime pour un film qui était déjà entouré d'un gros buzz avant sa sortie (film traitant d'un évènement historique classé secret défense à l'époque, gros budget, la Columbia devait à l'origine le financer).



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28/07/04 14:49 RE: Des avis sur Sil mi do?

on verra ce que donnera Taegukgi ; mais il parait que c'est encore plus commercial que Silmido.


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28/07/04 19:24 RE: Des avis sur Sil mi do?

Silmido était commercial sur le plan local pour des raisons facilement compréhensibles et peut-être d'autres qui le sont moins, mais on peut pas dire qu'il ait été taillé pour l'export, ce qui me rend d'autant plus sympathique.


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28/07/04 21:47 RE: Des avis sur Sil mi do?

apparemment il a bien amrche a Taiwan et au Japon ; mais bon c'est sur qu'il fera pas un carton en occident ; apparemment il plait pas trop par ici parce que j'ai eu pas mal d'echos de gens qui l'aiment pas alors que bcp l'ont aime en Coree.


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30/07/04 10:24 RE: Des avis sur Sil mi do?

Taegukgi me fait un peu peur du coup...
Je l'ai vu Silmido, j'ai mis une 'tite critique sur la fiche. Je suis plutôt déçu!!



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30/07/04 10:28 RE: Des avis sur Sil mi do?

ok ; moi aussi j'apprehende un peu taegukgi ; ca a l'air bien plus commercial que Silmido.


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11/08/04 14:33 RE: Des avis sur Sil mi do?

bon je viens de lire un dossier sur l'incident Silmido ; et ben franchement, le film est tres realistes par rapport aux faits ; je ne parle pas pour les dialogues qui sont evidemment invites histoire de faire bien naitonaliste et tout, mais le scenario respecte enormement de details et ca me fait encore plus aimer ce film de voir qu'ils n'ont pas deforme betement l'histoire. On en peut pas en dire autant de beaucoup de films americain comme Pearl Harbor par exemple (oops je voulais pas le dire).


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11/08/04 16:02 RE: Des avis sur Sil mi do?

SPOILER

Le coup des noms dans le bus & des grenades c'est vrai?



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11/08/04 17:17 RE: Des avis sur Sil mi do?

SPOILER

Ca ils disent pas ; par contre les grenades c'est vrai ; ils ont vraiment fait sauter le bus (apres avoir libere les otages), et le truc surprenant, c'est que 4 soldats ont survecu a l'explosion (bon dans le making of ou ils montrent des videos reelles d'apres l'explosion on voit des mecs etres evacues mais dans un sal etat sans pour autant etre brules) ; peut-etre qu'ils ont pu parler de certains details avant d'etre executes pour de bon.

Le truc qui m'a fait halluciner en lisant le dossier, c'est quand on apprend que les soldats ont pris le controle de l'ile en 10 minutes, et que 6 des soldats-entraineurs ont ete epargnes (je crois d'ailleurs que ce sont eux qui sont interviewes dans les bonus du DVD) ; en gros ils ont vraiment fait ce qu'ils pouvaient pour coller au mieux a l'histoire.

Pour revenir aux noms, on peut supputer que c'est une pure invention du scenariste mais je trouve ca relativement utile pour saisir leur volonte d'etre reconnu publiquement apres avoir ete declares mort.



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